מבוא/פתיח:
החודש גיליון העיתון עוסק בסיפורים אישיים. סיפורים של מפונים, חיילים, משפחות חטופים ועוד.... בנוסף, לאורך כל התקופה האחרונה נעשית השוואה בין אירועי השבת השחורה לאירועי השואה. בסופו של דבר, אף אחד מאיתנו אינו יכול לעשות השוואה כזאתי חוץ מהאנשים שחייו בתקופת השואה, שורדי השואה.
סבא שלי פרופ' לסוציולוגיה אליעזר בן רפאל הוא שורד שואה שנולד בבלגיה ב1938, עלה לארץ ב1956 ובשבעה באוקטובר חווה כמונו את אירועי הזוועות הנוראות. בעקבות סיפור חייו מצאתי לנכון לראיין אותו על המלחמה הנוכחית, על תקופת חייו בשואה ועל האם יש מקום להשוואה בין האירועים.
תהנו!
שימו לב- הריאיון המתומלל מובנה משאלות ותשובות. התשובות מסוכמות ולכן איני משתמש בציטוט.
(מימין אני הכתב- דין בן חיים ומשמאל סבא שלי פרופ' אליעזר בן רפאל, 10/11/2023)
הריאיון המתומלל
מראיין: שלום רב, אני מעוניין להתחיל בשאלה טריקית אבל ישרה וקונקרטית. אם היית צריך להגדיר לי את שלומך במלחמה הזאת במשפט אחד/ פסקה אחת, איזה משפט או כמה משפטים היית בוחר ואומר לי?
פרופ' בן רפאל: שלום רב, אין לי משפט שבו אני יכול לתאר את שלומי במצב זה אבל אני יכול להגיד שזהו אחד מהמצבים הקשים ביותר שהתנסיתי בו מהתקופה שעליתי לארץ. עליתי בשנת 1956 ועברתי המון מלחמות כחייל, כאזרח וכישראלי. אף פעם לא הרגשתי כמו שאני מרגיש עכשיו, בביזה ובהשפלה שעשו לנו. מלחמה שלא רצינו בה, שלא היינו מוכנים עם תגובה מיידית. כיום, לאחר חודש תגובתנו החזקה והצודקת היא אך רק בעקבות מה שנעשה בשבעה באוקטובר.
מראיין: כלומר, לאורך כל חייך לא היית במצב כה חמור?
פרופ' בן רפאל: הייתי במצבים כאלה ויותר גרועים אבל לא הייתי מודע אליהם. למשל, בתקופת השואה הייתי ילד קטן והוסתרתי אצל משפחה נוצרית רגילה עד לאחר המלחמה ולכן לא היית מודע לזוועות.
מראיין: מה אתה יכול לספר לי על תקופת השואה? בן כמה היית? איפה הוסתרת?
פרופ' בן רפאל: הוריי היו מהגרים מפולין שגרו בבריסל, בלגיה. ב1940 הנאצים כבשו את בלגיה העלו כמובן את רף האנטישמיות אבל עד 1942 הם לא עצרו יהודים. הורי יכלו להסתדר בבריסל עד 1942, הם לא היו מודיעים למה שיקרה בעתיד ליהודים. ב1942 התחילו לתפוס יהודים והוריי הרגישו שעוד מעט באים לתפוס אותם אז קודם כל הם שמו אותי אצל משפחה נוצרית (חסידי אומות עולם). יומיים לאחר מכן, תפסו את הוריי והעבירו אותם למחנה ריכוז בבלגיה. במחנה הריכוז הבלגי הייתה מחתרת שהייתה גם בקשרים עם המחתרת החיצונית. אבא שלי היה פעיל במחתרת, הם גילו שהולכים להעביר אותם ברכבת למחנות ההשמדה שבגרמניה ובפולין אז הם התכוננו לבריחה. ביום שלקחו אותם ברכבת, הוריי ועוד מיעוט קטן פרץ את הרכבת והצליח לקפוץ ולברוח. לאחר הבריחה הוריי התחבאו במרתף של קולגה נוצרי של אבי עם עוד שתי משפחות יהודיות. הוריי נשארו עד סוף המלחמה באותו המרתף, וכמובן שכל הזמן הזה לא הייתי בקשר איתם.
באותה תקופה לא זכרתי אותם, לא ידעתי עד סוף המלחמה שאני יהודי, חשבתי שהזוג שהסתיר אותי הם הוריי.
לאחר שהאמריקאים הגיעו האיש שהסתיר אותי סיפר לי ששמי המלא הוא ליאון רפלוביץ' ושאני יהודי. בנוסף, הוא סיפר לי שבעוד כמה ימים הוריי יבואו לקחת אותי. הגבתי טוב, לא הבנתי עדיין מה זה להיות יהודי, במה זה כרוך, הייתי במצב רוח טוב. לאחר שבוע הוריי באו לקחת אותי, הם הציגו את עצמם וקפצתי עליהם, שמחתי!
לסיכום השאלה, הייתי נתון בשואה לסכנה גדולה אבל בניגוד לשבעה באוקטובר לא הייתי מודע לרמת הסכנה ולזוועות שהתרחשו. תקופה לאחר שהורי אספו אותי, הייתי בערך כבן תשע התחלתי לספוג ולהבין את גודל הזוועות שנעשו בזמן השואה.
כיום, השואה היא חלק מהחיים שלי ומעולם התוכן שלי. ביקרתי רבות בפולין וכמובן שבתור סוציולוג חקרתי רבות על השפעות השואה.
מראיין: מה אתה יכול לספר לי על הרגשות שלך והתחושות שלך בשבת השחורה 2023 (השבעה באוקטובר)?
פרופ' בן רפאל: מה שאני זוכר הוא מה שכולנו זוכרים, פתחתי טלוויזיה שמעתי וראיתי את הזוועות. מה שאני זוכר מהיום הארור הזה הוא מה ששמעתי מהחדשות. הרגשתי כאילו העולם נחרב ושאנחנו שוב במצבים כמו בעבר. כניצול שואה כשראיתי את מספר ההרוגים עולה ועולה הרגשתי שדברים חוזרים על עצמם.
מראיין: האם אתה רואה קווי דמיון בין השבת השחורה לשואה?
פרופ' בן רפאל: ישנם קווי דמיון אבל אין מקום להשוואה אמיתית מכיוון שיש המון קווי שוני שאפרט עליהם בהמשך. קווי הדמיון הם בסוג האנשים ובמה שהם מסוגלים לעשות. הנאצים שחטו, אנסו, שרפו יהודים וכך גם עשו המחבלים החמאסניקים בשבעה באוקטובר. המחבלים הם נאצים בפוטנציה והם היו מסוגלים לעשות את הדברים הגרועים ביותר שהנאצים עשו. אם הייתה להם את המסוגלות והמשאבים לעשות את השואה מחדש הם היו עושים את זה אבל כפי שראינו יש להם מסוגלות קטנה מאוד אבל יחד עם זאת קטלנית וטרגית מאוד. בקצרה אפשר להגיד שגם השואה וגם השבעה באוקטובר הן קטסטרופות אך בממדים שונים לגמרי.
מראיין: מה הוא לדעתך השוני המרכזי בין השבת השחורה לבין השואה?
פרופ' אליעזר בן רפאל: אי אפשר לעשות השוואה אמיתית בין אירוע שלקח חמש שנים ולקח שישה מיליון יהודים לבין אירוע נקודתי. אבל עדיין הנקודתיות הזו הייתה טרגית ואנו עדיין לא יכולים להתבטא עליה. אך בכל זאת אנו יודעים ורואים שזהו אירוע בממד הרבה הרבה יותר קטן.
השבעה באוקטובר היא קטסטרופה שתתפוס מעמד מיוחד ומכובד בהיסטוריה שלנו. כמו שיש את יום העצמאות, יום הזיכרון לשואה וכו'... יהיה גם השבעה באוקטובר.
השואה בעיניי היא השיא של הדברים האיומים שקרו בהיסטוריה היהודית והעולמית ככלל. לכן, למרות כל התחושה של הסבל, הכאב והעצב שיש לנו עכשיו אין מקום להשוואה עם השואה. כמו שאמרתי חמאס הם נאצים בפוטנציאל ולא הייתה להם את היכולות להתחיל שואה מחדש וכל זה מבלי להוריד בכאב הטרגי של השבעה באוקטובר 2023.
מראיין: אנו שומעים לאורך החודש האחרון הרבה השוואות בין מחבלי החמאס לבין הנאצים ע"י עיתונאים, נבחרי ציבור, אנשי צבא ועוד... בתור אחד ששמע ועבר את כל מלחמות ישראל והיה עד לכך שאף פעם לא השוונו את אויבנו במלחמות לנאצים, האם את מסכים/ לא מסכים עם ההשוואה הזאת בתור ניצול שואה? נמק.
פרופ' בן רפאל: אני רצה לעשות הבחנה בין שני דברים-
כאירוע היסטורי של טבח, של התנפלות, של אניסה, של זוועות שרק חיות אדם יכולות לעשות. כאירוע בלבד זה לא השואה, זה משהו קטן ליד השואה מבחינת הממדים. מבחינת האנשים (המחבלים) שהשתתפו באירוע, מה שהם עשו בו הוא חומר אנושי שואתי! מבחינה זו יש מקום להשוואה בין המחבלים לבין הנאצים במובן שיש בהם נאציות. הם רצחו תינוקות, נשים ועוד המון... עשו זוועות של תיארנו שבני אדם יכולים לעשות מאז השואה. לכן, יש למחבלים החמאסניקים קוו דמיון לרוצחים הנאצים וכן אני מסכים עם ההשוואה הזאת.
מראיין: בשבוע השלישי ללחימה גלעד ארדן, נציגנו באו"ם ענד טלאי צהוב באמצע עצרת האום, מה הרגשתך לגבי זה?
פרופ' בן רפאל: בעניי זה חוסר כבוד מוחלט וחוסר הבנה. מה הוא רצה להגיד בזה? שהיהודים נרדפים כמו בשואה? הרי אנחנו היהודים יוצאים עם היד העליונה בינתיים. כל הנושא של הטלאי הצהוב זה העיקרון של קורבן שאין לו לאן לברוח, שסגרו עליו ואין לו דרך להגן על עצמו. נכון שעשו לנו דברים איומים ומזוויעים בשבעה באוקטובר אבל לא עברו כמה שעות והגבנו, החזרנו מלחמה. לכן, לשים טלאי צהוב זה כמו משחק בתיאטרון. זה להגיד "תרחמו עלינו!" וזה לא המקום והתגובה שלנו למתקפה הזאת. לדעתי ענידת הטלאי הצהוב ע"י נציגנו באו"ם זה רצונו לעשות משהו מיוחד שיתפוס תשומת לב וכותרות. זה לא רציני ולא במקום.
מראיין: בתור אחד שהוא ניצול שואה, ילד גדול בהכרזתה של המדינה ופרופסור לסוציולוגיה שמתמחה בחברה היהודית בארץ ובעולם, איך הגענו למצב הנוכחי, המלחמה הטרגית הזו למרות שיש לנו צבא כלכך חזק?
פרופ' בן רפאל: אני רוצה להתמקד ולענות על השאלה ספציפית בנקודה שאנו נמצאים בה בחודש האחרון. איך עם צבא כלכך חזק ומנוסה במלחמות העבר, תפסו אותנו בצורה כזאת טרגית? אפשר להגיד שיש באירוע זה קו דמיון דומיננטי למלחמת יום כיפור באלמנט ההפתעה ובקונספציה שהייתה. בצהריי כיפור 1973 הסורים והמצרים תקפו ותפסו אותנו לא מוכנים בעליל. גם אז הייתה הקונספציה בשלטון ובצה"ל שאנו חזקים ולא יכולים להפתיע אותנו. אך הפעם יש גורם דומיננטי נוסף ומרחיק לכת והוא שכל תשומת הלב של החברה והשלטון הייתה מגויסת לנושא אחר. החברה הייתה מחולקת, בעד ונגד המהפכה המשפטית. כל שבת במהלך החודשים האחרונים היה אחוז לא קטן של ישראלים שיצאו להפגין ברחוב מול הממשלה שהתעקשה להיות אטומה. לא התייחסו אליהם, להפך! זו הקונספציה הנוספת, והיא שהממשלה התעקשה להעביר קבוצת חוקים שחלק נכבד מהעם התנגד לה. באותו הזמן באו לשלטון אנשי מקצוע שהזהירו שתהיה בעיה בצבא ובמערכת הביטחון אם הרפורמה תמשיך מכיוון שמתנדבים יסרבו לשרת ובכל זאת הייתה התעלמות מההזהרות האלו וזו העוולה הגדולה. לכן, כל האנרגיה של החברה הייתה מגויסת לסכסוך הזה והתעלמות הממשלה מהדבר הביאה לאירועי השבעה באוקטובר. בשבת השחורה הייתה התנגשות של ממש בין ה"נאצים" החמאסניקים לבין הממשלה האטומה והמסוכנת שלנו.
לסיכום השאלה, הגענו לאירועי השבעה באוקטובר בגלל שתי קונספציות. האחת, שהשלטון היה סבור ובטוח שארגוני הטרור בעזה ובלבנון מורתעים. השנייה, שכל תשומת הלב של החברה הייתה במקום אחר בגלל חוסר ההקשבה של הממשלה לחלק נכבד מהעם.
מראיין: לאחר שדיברנו על השסע שהיה בעם, איך אתה מסביר את הערבות ההדדית הפתאומית של החברה האזרחית עם פרוץ המלחמה?
פרופ' בן רפאל: קודם כל חייבים להוריד קצת מהווליום של הדבר. למרות הסולידריות החברתית שנוצרה לא כל אחד מרגיש סולידרי כמו השני. מהצד השני, הצורה שהמלחמה נפתחה יחד עם אלמנט ההפתעה הטרגי תרמה לאחדות בעם. אין ספק שהטראומה הלאומית שעברנו איחדה אותנו. בנוסף, המלחמה הראתה שאנו חיים בסכנה ממשית מול האויבים שלנו ולכן הבנו שאנו חייבים להשקיע את המאמצים בלנצח ולא בלהתנגח אחד עם השני. במלחמה ראינו שלמרות זה שאנו אוכלים אחד את השני בימים כתיקונם המושג "ישראליות" מדבר אל כולם. בסך הכל ובמידות שונות כולנו פטריוטים. לכן, יש מלט שקיים בנינו שלפעמים מדביק יותר ולפעמים פחות ועכשיו מאוד.
מראיין: לסיום, לאחר שסיפרת את סיפורך שלך ושל משפחתך בשואה, לאחר שדיברנו עם מתקפת הפתע של השבעה באוקטובר, על האם יש מקום להשוואה בין אירועי השבת השחורה לשואה ועל איך הגענו למצב הנוכחי אני רוצה שתחזור לכל הכובעים שלך ותענה לי על השאלה הבא כ: ניצול שואה, מי שעבר את כל מלחמות ישראל, קיבוצניק וחלוץ לשעבר, מרצה וחוקר באוניברסיטה, איזה מסר אתה רוצה להעביר לנו בני הנוער הישראלי?
פרופ' בן רפאל: שאלה קשה ומורכבת ואני אחלק אותה לשני מסרים. המסר הראשון התגלה לנו במלחמה והוא הצורך העז בסולידריות, שכולנו על אונייה אחת וחייבים להסתדר כדי לא לטבוע. לכן, המסר הראשון שלי הוא שסולידריות תמיד תהיה במוחכם. המסר השני שלי הוא גם מהתקופה האחרונה והוא לא לתת לגנגסטרים לנהל אותנו. לנבחרי הציבור תמיד יש את היכולת לנצל את מעמדם לטובתם האישית ולכן חייבים לתת רק לאנשים אמינים וישרים להיות בשלטוננו, ראינו לאן הגענו.
בקצרה ולסיום, המסר שלי הוא שיהיה בדור שלכם סולידריות תוך הגינות! יש בי את התקווה שהמדינה תשגשג בעתיד אך תמיד חייבים לזכור שכל מה שעברנו יכול לחזור.
מראיין: תודה רבה סבא! היה ראיון מרתק, אני למדתי המון ואני מקווה שהקוראים למדו גם כן.
סיכום שלי
בראיון זה למדנו על איך ניצול שואה שעבר את כל מלחמות ישראל מסכם את המצב במדינה. בראיון שמנו לב לחששות שלו מהעתיד, לרצון שלו לעם מאוחד ללא שלטון מושחת. בראיון למדנו על סיפורו של סבא שלי ומשפחתו בשואה ואת המקום להשוואה בינה לבין אירועי השבעה באוקטובר. אני רוצה לסיים את הכתבה בתקווה. בנימה אישית, אם בדור גיל הזהב כשהוא מסתכל על הדור שלנו (דור העתיד) יש את התקווה שישראל תחזור לשגשג ולשמוח לנו (דור העתיד) חייבת להיות התקווה והרצון לקיים אותה.
(מימין- אני, דין בן חיים ומשמאל- סבא שלי פרופ' בן רפאל)